104年度性別暴力防治影像巡迴座談一般社會大眾場(高雄市)

時間:2015年10月17日 13:30-17:30

地點:高雄市政府社會局婦幼青少年活動中心302會議室

與談人:高雄婦女新知協會  吳宜霏總幹事

     台南大學教育學系 呂明蓁助理教授

主持人:高雄市政府社會局家庭暴力及性侵害防治中心 許慧香主任

播放影片:《他們的少女夢》


呂明蓁:

大家好。我想先問大家看完片子以後,有甚麼想法?

「好家在,這不是我的孩子」,還是想著「如果是我的孩子,我該怎麼辦?」,或者開始站在家人/家長的位置看這問題?

我們一開始要談的是跨性別,可是延伸出來的是家庭議題,這三個小朋友怎麼走過來的?如何小心翼翼、戰戰兢兢地在變裝的時候,擔心被別人以為是變態?因為我們往往會把這種情況以為這個人不正常。

影片最後的診斷書讓我很心疼,醫學界還是用病理觀點看待性別多元,這是我第一個想跟各位談的-跨性別孩子的心路歷程;第二個是他們跟家庭、以及他們如何看待自己。片中的幾位家長經歷了各種努力,最後他們說,「打也打不聽、說也說不聽,只好隨他去」,可是「隨他去」的背後,還是希望他可以變回來。所以家人要怎麼看待一個勇於表現自己、接受自己的跨性別小孩,這是孩子的部分,另一個是家庭的部分。

我先拋一個引言,等一下大家問問題後,我們再討論。

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吳宜霏:

我一直是活生生的性別例子在大家面前,我演講時常面臨一個處境是,人家一聽到「婦女新知總幹事」,通常會以為是男的、而且要有點年紀,所以我一到會場,通常大家都會找講師在哪裡,接下來的疑問是,講師是男的還是女的?

我每次都面臨這樣的生活處境,從小到大的每一天。從學校的面向,自孩子一踏入校園,面臨的是性別二分的環境,不管是制服、學籍、個人資料都是如此,所以你可以想像當一個「不男不女」的學生在校園如何被歸類?像我們走在路上,人家跟你問路,卻連先生/小姐都叫不出來,這很正常嗎?跟一個人的互動,我們甚麼時候從性別開始?還是一開始就是看性別?

好像「不男不女」這件事一開始就造成大家的困擾,即使我做自己,沒有危害社會、也努力繳稅,可是好像「不男不女」這件事挑動很多人的神經。另外,影片中有受訪者跟朋友互動不錯的面向,但現實是,一個不男不女樣貌的學生在校園裡面,他的人際關係不是大好就是大壞,而且非常看個人命運;假設他今天成績優異,還是女生裝得像男生看起來帥帥的,或男生扮女生看起來美美的,他的人際關係好像會好一點,可是假設今天外表看起來就是男生,為什麼要搞得像女生又不漂亮的時候,處境就會差很多。能上節目的跨性別朋友,有幾個是條件不好的?這是很現實的一件事,可是這難道要看個人命運嗎?難道學校的性別結構、友善性別校園不應該負責任嗎?像影片中學校的教官說,「他穿男生衣服時,我就把他當男生,他穿女生衣服,我還是把他當男生,可是我要教同學不要去歧視…」,我一聽到「歧視」這件事,會覺得為什麼不是理解呢?我們上學不就是要認識原本不認識的?當說「不要去歧視別人」,彷彿自己先墊高了,這是我一些感想。

剛明蓁老師拋出的問題,你做為一個家長,該怎麼面對?在影片中老師有講道說,「我們學校就算保護你、不歧視你,但是出社會呢?」,我聽到很多同志朋友的父母或長輩們的擔心,都是來自於「你出去被欺負的時候怎麼辦?」,內心擔心的是捨不得這孩子在外面過得辛苦,可是他不會表達,只好轉而用矯正壓抑的手段,希望你不要走上這條辛苦的路,出發點常是愛。當然不可否認父母也要背負社會眼光、有很大壓力。同志、跨性別者也生活在社會上,當跟周圍很多關係牽扯在一起的時候,是親子需要一起協商的問題。有很多時候,父母其實不知道這孩子出了社會會怎樣?所以我們要有很多同志、跨性別現身,告訴你說,真的不會怎麼樣,讓父母安心。但是為什麼不是大家自然的生活,同志也要上班賺錢,不是身為同志或跨性別者就不用吃飯、不用繳稅,日常、工作生活都一樣,卻因為性別的樣貌被特殊化了,這是我看到的面向。

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觀眾A:

我是高雄市家防中心性侵害組的社工,看完這部影片覺得,對自己性別角色認同不符合社會期待的人比同性戀壓力來得大很多,我們工作服務中會做到同性被害者,可能是男同性戀或女同性戀被加害的情形,可是他們外顯看起來男生就是男生、女生就是女生,反而外顯的壓力不像今天這幾個男同學可能需要變成女裝,那麼的明顯,這真的是今天很大的收穫。

不過回想我自己的工作經驗,我沒有服務過跨性別者受到另一半加害的案主,如果連我們的服務經驗都很少,他們若真的遭遇性別暴力/性暴力的情況,感覺更不可能求助,他可能會穿著全身女裝去驗傷,然後被發現是男生,這對他們來講求助更困難。再者,你會覺得這些家長的調適真的很需要被重視,我現在還有服務同性戀個案,很多時間要跟家長工作,還要關心爸爸、媽媽,因為除了小孩受害的性創傷以外,父母怎麼面對孩子的性傾向,也很需要關心。


呂明蓁:

平常各位接觸到的案例或新聞會報導的案例,第一個可能就是家暴,性別的外顯、外貌都很明顯,但是我們忽略了一點-性別是複雜多元的,性別不是只有二分,不是只有男性就是女性。

各位在影片中這三位孩子的共同特徵,他們都提到了一個字「娘」,都因為性別特質而遭受言語、行為甚至人身安全的恐懼。針對性別特質而起的性霸凌,在這三個孩子身上滿多的,剛宜霏老師有講到,看你幸運與否,如果不幸運的,遇到眼光狹隘只看見兩性,你不像男人或你不像女人,但是到底甚麼是男人甚麼是女人?性別是複雜且多元的,我先回饋到這邊。


觀眾B:

我從這影片看到他們很努力做自己,但這社會能不能聽見尊重他們勇於做自己?片中這些家長可能學習去接受,從否認到慢慢可以接受,但內心還有期待他們能符合社會規範,這很不簡單,我納悶家長接觸到甚麼,促使他們願意去接受?

如何慢慢協助家人度過接納孩子的掙扎歷程?

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吳宜霏:

我先回應「娘」這個字怎麼了?誰不是娘生的?在性少數族群的文化裡,你會發現陽剛的女同志處境比陰柔男同志好一些,即使他們都不符合性別樣貌的規範,但處境不會一樣,因為社會崇尚的是「陽剛氣概」,所以性別與父權脫離不了關係。

針對剛所提問的,家長從一開始否認到接受,甚至於希望孩子回歸正常,可能的原因是這社會只提供了異性戀的美好範本,比如喜餅、汽車的廣告,都是美好家庭就是一夫一妻的概念,沒有提供想像空間給別人,其實很多不是異性戀,或者沒有結婚的人他們是過得不錯的。所以父母一定會擔心,因為他們認為的「好」是來自異性戀框架中的想像。

家長怎麼走過這些心路歷程?每個家庭都不一樣,因為每個家庭的資源不同、都市城鄉也有影響;有一次我去生命線,來聽的人都是志工,很多阿公阿媽來聽我講多元性別,課後就分享說,那我隔壁住的某某某應該也是,要怎麼關心他。做性別這條路很辛苦,但我們會堅持一直走,就是不放棄跟每個人分享經驗的機會,因為不知道什麼時候會影響一個人,造成轉變的契機。

沒有人一開始就有性別意識,都是慢慢開始被啟發的,所以過程不是立竿見影,有位社會學家說,你要了解那個人,就必須把你的腳穿進他的鞋子裡,幾乎是那種感覺,人跟人之間多一點用心感受,才有辦法真的理解。

性霸凌的部分,不只是個人資本好不好,而是性別不只是性別,扣連了階層、外貌、種族…等,有的可能太胖被笑、有的可能講話不清楚被欺負。但是當我們對每個人都能夠友善的時候,性別這問題可能就被處理掉了。


觀眾C:

我是實踐大學高雄校區的老師,我們學校80%是女生。剛在談性暴力的概念,因為我們是在父權社會,有一種隱形的暴力在裡面,你看不到,它卻是存在的。我去其他專科學校上課,他們把身心障礙的廁所改裝成性別友善廁所,但那間廁所髒亂不堪,沒人打掃也沒人使用,因為大家認為去上性別友善廁所的人就是有問題,這種隱形暴力的眼光,直接在廁所展現,這種隱形的暴力與父權文化社會的傳統目前都還存在。

我在學校都提醒同學,你要接受男同學身上有女生的特質,比如細心,或者女生身上有一些男生的特質,比如很見義勇為、落落大方;能不能接受自己身上的特質很重要,學生有這概念後,才能比較避免言語上的霸凌。


呂明蓁:

社會的隱形暴力確實存在的,不管對於性別、階級、宗教、種族…等,都仍需努力爭取平等。


吳宜霏:

我們終於有一位男性觀眾發言了,剛這位老師說的,學校有80%的女學生,才幾位男生,當我們在談性別的時候,男性常會覺得座如針氈、被指責,相較於女生是弱勢的一方,男生好像就變成加害人了,因為在父權既有結構中得利的是男性,可是那是特定的男性嗎?那是很隱形的,可是男性卻會感到不舒服,因為他也確實在這文化裡面,所以我們要提一些誘因讓男性覺得我們在談性別平等這件事,對雙方而言都很重要,就台灣自殺率來說,男性比例較高,因為男性情感上的求助較少,因為社會要求男性必須man、不能軟弱。

性別要解放的不是只有女性,還有男性身上的重擔。社會在變遷、性別的樣貌多元,每個人都要跟著往前進,當性別越來越平等、性別多元越來越被看見的時候,是解放多數的人。


觀眾D:

我看了這部影片以後,覺得裡面的父母都有一個共同點,就是希望孩子健康,現在的父母也比較多可接受同志,在多年前我也上過同志課,那次是在婦女館辦的活動,我覺得不錯。在路上或學校也有看到比較娘的男生,但覺得他們都很好。不管是異性、同性、跨性也好,父母追求的是孩子能平安快樂。

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呂明蓁:

我回台灣十五年,在南部做性別平等教育,剛阿霏說性別是一條很苦的路,我想確實是,從回來做性平課綱時,裏頭談到尊重多元性傾向或認識自我性傾向,2004年放進去,到今年還是有些團體為了這六十四個課綱的其中兩個課綱,說我們做性別議題是不正當的,應該要去除這些課綱,我就想這一路走來為什麼這麼難,但是美國要賦予黑人平等權利也是走了四五十年,我不希望我們走那麼久,希望能夠一起努力、被看見。

在南部我也看到很多希望,南部創造很多第一,我參與第一屆的同志大遊行,看到葉永鋕的媽媽在台上呼籲同志孩子、跟一般傳統刻板印象不一樣的孩子,她說「你們沒有病,有病的是這個社會」,是這個社會太二分、太單一刻板,所以我們才會把很多不一樣的事情看成是異端、病態。性別平等走到現在,可以發現從一開始的「男有分女有規」、「男主外女主內」,迄今我們說性別是一道光譜;你會發現一個可能孔武有力的肌肉男身上有一顆柔軟心,可能看似嬌弱不已的女性很堅強,能兩肩擔起一個家庭。

各位可以看到各式各樣的男性與女性在各個不同工作場域,比如警察、醫學、老師的職業,男、女性別都有的時候,生理性別的平等可能指日可待。

我希望大家對於不一樣的性別、面貌,奠基於憲法第七條,應不分男女、種族、宗教、階級一律平等,我們要看見這平等權利應是每個人都有的,應該欣賞,而非包容。接受跟包容是有區別的,可是當我們去尊重、欣賞,才可能做到認同。

如果看見跟自己不一樣的性別,我們應該感到高興,因為有機會看見不同的性別呈現,所以我希望大家可以用欣賞的眼光看不同的性別樣貌、同理對方處境。

今天比如說同志諮詢熱線在北部、南部都有諮詢熱線、家防中心有113保護專線,我們也能找到不同的資源,協助在性別刻板印象或性別偏見中所苦的朋友,提供資源進而協助與支持,這才是我們辦此活動的重要目的。


吳宜霏:

當你不瞭解別人時,可以先想一下,女人只有一種嗎?男人只有一種嗎?我自己真的這麼女人嗎?當反思自己也不是那麼一致的時候,或許會覺得別人並不是自己想的那樣,很多人腦中的性別只有一種,可是實際上大家都沒有在既定的光譜裡。

我是在女孩子裡被認為是陽剛強悍的類型,但遇到蟑螂我跑第一個,是看起來很像小妹妹的女性去幫我抓走的,沒有一個人的性別特質始終一致,每人在不同的處境都有不同的選擇,這就是適性發展,若你能了解這個彈性,就可以嘗試欣賞每個人的不一樣。我期待各位若是在自己單位有活動要辦理,可以幫忙我們把性平議題帶進去,那是很實際的協助,你們就像一顆種子,出去繼續播種、牽線,謝謝!


主持人:

謝謝老師們的分享。「欣賞」跟「尊重」的觀點非常好,我們常說要大家接納不同,但其實是要欣賞,且尊重不同。怎麼培養性別敏感度,意識到性別的多元性,欣賞差異並尊重特殊性,透過影片欣賞可以讓我們對這些議題更了解。

感謝各位在這下午一起觀賞影片、分享想法,再次謝謝大家的參與。

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