104年度 性別暴力防治影像巡迴座談

104年度性別暴力防治影像巡迴座談一般社會大眾場（高雄市）

時間：2015年10月17日 13：30-17：30

地點：高雄市政府社會局婦幼青少年活動中心302會議室

與談人：高雄婦女新知協會  吳宜霏總幹事

　　　  台南大學教育學系　呂明蓁助理教授

主持人：高雄市政府社會局家庭暴力及性侵害防治中心　許慧香主任

播放影片：《他們的少女夢》

呂明蓁：

大家好。我想先問大家看完片子以後，有甚麼想法？

「好家在，這不是我的孩子」，還是想著「如果是我的孩子，我該怎麼辦？」，或者開始站在家人／家長的位置看這問題？

我們一開始要談的是跨性別，可是延伸出來的是家庭議題，這三個小朋友怎麼走過來的？如何小心翼翼、戰戰兢兢地在變裝的時候，擔心被別人以為是變態？因為我們往往會把這種情況以為這個人不正常。

影片最後的診斷書讓我很心疼，醫學界還是用病理觀點看待性別多元，這是我第一個想跟各位談的－跨性別孩子的心路歷程；第二個是他們跟家庭、以及他們如何看待自己。片中的幾位家長經歷了各種努力，最後他們說，「打也打不聽、說也說不聽，只好隨他去」，可是「隨他去」的背後，還是希望他可以變回來。所以家人要怎麼看待一個勇於表現自己、接受自己的跨性別小孩，這是孩子的部分，另一個是家庭的部分。

我先拋一個引言，等一下大家問問題後，我們再討論。

吳宜霏：

我一直是活生生的性別例子在大家面前，我演講時常面臨一個處境是，人家一聽到「婦女新知總幹事」，通常會以為是男的、而且要有點年紀，所以我一到會場，通常大家都會找講師在哪裡，接下來的疑問是，講師是男的還是女的？

我每次都面臨這樣的生活處境，從小到大的每一天。從學校的面向，自孩子一踏入校園，面臨的是性別二分的環境，不管是制服、學籍、個人資料都是如此，所以你可以想像當一個「不男不女」的學生在校園如何被歸類？像我們走在路上，人家跟你問路，卻連先生／小姐都叫不出來，這很正常嗎？跟一個人的互動，我們甚麼時候從性別開始？還是一開始就是看性別？

好像「不男不女」這件事一開始就造成大家的困擾，即使我做自己，沒有危害社會、也努力繳稅，可是好像「不男不女」這件事挑動很多人的神經。另外，影片中有受訪者跟朋友互動不錯的面向，但現實是，一個不男不女樣貌的學生在校園裡面，他的人際關係不是大好就是大壞，而且非常看個人命運；假設他今天成績優異，還是女生裝得像男生看起來帥帥的，或男生扮女生看起來美美的，他的人際關係好像會好一點，可是假設今天外表看起來就是男生，為什麼要搞得像女生又不漂亮的時候，處境就會差很多。能上節目的跨性別朋友，有幾個是條件不好的？這是很現實的一件事，可是這難道要看個人命運嗎？難道學校的性別結構、友善性別校園不應該負責任嗎？像影片中學校的教官說，「他穿男生衣服時，我就把他當男生，他穿女生衣服，我還是把他當男生，可是我要教同學不要去歧視…」，我一聽到「歧視」這件事，會覺得為什麼不是理解呢？我們上學不就是要認識原本不認識的？當說「不要去歧視別人」，彷彿自己先墊高了，這是我一些感想。

剛明蓁老師拋出的問題，你做為一個家長，該怎麼面對？在影片中老師有講道說，「我們學校就算保護你、不歧視你，但是出社會呢？」，我聽到很多同志朋友的父母或長輩們的擔心，都是來自於「你出去被欺負的時候怎麼辦？」，內心擔心的是捨不得這孩子在外面過得辛苦，可是他不會表達，只好轉而用矯正壓抑的手段，希望你不要走上這條辛苦的路，出發點常是愛。當然不可否認父母也要背負社會眼光、有很大壓力。同志、跨性別者也生活在社會上，當跟周圍很多關係牽扯在一起的時候，是親子需要一起協商的問題。有很多時候，父母其實不知道這孩子出了社會會怎樣？所以我們要有很多同志、跨性別現身，告訴你說，真的不會怎麼樣，讓父母安心。但是為什麼不是大家自然的生活，同志也要上班賺錢，不是身為同志或跨性別者就不用吃飯、不用繳稅，日常、工作生活都一樣，卻因為性別的樣貌被特殊化了，這是我看到的面向。

觀眾A：

我是高雄市家防中心性侵害組的社工，看完這部影片覺得，對自己性別角色認同不符合社會期待的人比同性戀壓力來得大很多，我們工作服務中會做到同性被害者，可能是男同性戀或女同性戀被加害的情形，可是他們外顯看起來男生就是男生、女生就是女生，反而外顯的壓力不像今天這幾個男同學可能需要變成女裝，那麼的明顯，這真的是今天很大的收穫。

不過回想我自己的工作經驗，我沒有服務過跨性別者受到另一半加害的案主，如果連我們的服務經驗都很少，他們若真的遭遇性別暴力／性暴力的情況，感覺更不可能求助，他可能會穿著全身女裝去驗傷，然後被發現是男生，這對他們來講求助更困難。再者，你會覺得這些家長的調適真的很需要被重視，我現在還有服務同性戀個案，很多時間要跟家長工作，還要關心爸爸、媽媽，因為除了小孩受害的性創傷以外，父母怎麼面對孩子的性傾向，也很需要關心。

呂明蓁：

平常各位接觸到的案例或新聞會報導的案例，第一個可能就是家暴，性別的外顯、外貌都很明顯，但是我們忽略了一點－性別是複雜多元的，性別不是只有二分，不是只有男性就是女性。

各位在影片中這三位孩子的共同特徵，他們都提到了一個字「娘」，都因為性別特質而遭受言語、行為甚至人身安全的恐懼。針對性別特質而起的性霸凌，在這三個孩子身上滿多的，剛宜霏老師有講到，看你幸運與否，如果不幸運的，遇到眼光狹隘只看見兩性，你不像男人或你不像女人，但是到底甚麼是男人甚麼是女人？性別是複雜且多元的，我先回饋到這邊。

觀眾B：

我從這影片看到他們很努力做自己，但這社會能不能聽見尊重他們勇於做自己？片中這些家長可能學習去接受，從否認到慢慢可以接受，但內心還有期待他們能符合社會規範，這很不簡單，我納悶家長接觸到甚麼，促使他們願意去接受？

如何慢慢協助家人度過接納孩子的掙扎歷程？

吳宜霏：

我先回應「娘」這個字怎麼了？誰不是娘生的？在性少數族群的文化裡，你會發現陽剛的女同志處境比陰柔男同志好一些，即使他們都不符合性別樣貌的規範，但處境不會一樣，因為社會崇尚的是「陽剛氣概」，所以性別與父權脫離不了關係。

針對剛所提問的，家長從一開始否認到接受，甚至於希望孩子回歸正常，可能的原因是這社會只提供了異性戀的美好範本，比如喜餅、汽車的廣告，都是美好家庭就是一夫一妻的概念，沒有提供想像空間給別人，其實很多不是異性戀，或者沒有結婚的人他們是過得不錯的。所以父母一定會擔心，因為他們認為的「好」是來自異性戀框架中的想像。

家長怎麼走過這些心路歷程？每個家庭都不一樣，因為每個家庭的資源不同、都市城鄉也有影響；有一次我去生命線，來聽的人都是志工，很多阿公阿媽來聽我講多元性別，課後就分享說，那我隔壁住的某某某應該也是，要怎麼關心他。做性別這條路很辛苦，但我們會堅持一直走，就是不放棄跟每個人分享經驗的機會，因為不知道什麼時候會影響一個人，造成轉變的契機。

沒有人一開始就有性別意識，都是慢慢開始被啟發的，所以過程不是立竿見影，有位社會學家說，你要了解那個人，就必須把你的腳穿進他的鞋子裡，幾乎是那種感覺，人跟人之間多一點用心感受，才有辦法真的理解。

性霸凌的部分，不只是個人資本好不好，而是性別不只是性別，扣連了階層、外貌、種族…等，有的可能太胖被笑、有的可能講話不清楚被欺負。但是當我們對每個人都能夠友善的時候，性別這問題可能就被處理掉了。

觀眾C：

我是實踐大學高雄校區的老師，我們學校80%是女生。剛在談性暴力的概念，因為我們是在父權社會，有一種隱形的暴力在裡面，你看不到，它卻是存在的。我去其他專科學校上課，他們把身心障礙的廁所改裝成性別友善廁所，但那間廁所髒亂不堪，沒人打掃也沒人使用，因為大家認為去上性別友善廁所的人就是有問題，這種隱形暴力的眼光，直接在廁所展現，這種隱形的暴力與父權文化社會的傳統目前都還存在。

我在學校都提醒同學，你要接受男同學身上有女生的特質，比如細心，或者女生身上有一些男生的特質，比如很見義勇為、落落大方；能不能接受自己身上的特質很重要，學生有這概念後，才能比較避免言語上的霸凌。

呂明蓁：

社會的隱形暴力確實存在的，不管對於性別、階級、宗教、種族…等，都仍需努力爭取平等。

吳宜霏：

我們終於有一位男性觀眾發言了，剛這位老師說的，學校有80%的女學生，才幾位男生，當我們在談性別的時候，男性常會覺得座如針氈、被指責，相較於女生是弱勢的一方，男生好像就變成加害人了，因為在父權既有結構中得利的是男性，可是那是特定的男性嗎？那是很隱形的，可是男性卻會感到不舒服，因為他也確實在這文化裡面，所以我們要提一些誘因讓男性覺得我們在談性別平等這件事，對雙方而言都很重要，就台灣自殺率來說，男性比例較高，因為男性情感上的求助較少，因為社會要求男性必須man、不能軟弱。

性別要解放的不是只有女性，還有男性身上的重擔。社會在變遷、性別的樣貌多元，每個人都要跟著往前進，當性別越來越平等、性別多元越來越被看見的時候，是解放多數的人。

觀眾D：

我看了這部影片以後，覺得裡面的父母都有一個共同點，就是希望孩子健康，現在的父母也比較多可接受同志，在多年前我也上過同志課，那次是在婦女館辦的活動，我覺得不錯。在路上或學校也有看到比較娘的男生，但覺得他們都很好。不管是異性、同性、跨性也好，父母追求的是孩子能平安快樂。

呂明蓁：

我回台灣十五年，在南部做性別平等教育，剛阿霏說性別是一條很苦的路，我想確實是，從回來做性平課綱時，裏頭談到尊重多元性傾向或認識自我性傾向，2004年放進去，到今年還是有些團體為了這六十四個課綱的其中兩個課綱，說我們做性別議題是不正當的，應該要去除這些課綱，我就想這一路走來為什麼這麼難，但是美國要賦予黑人平等權利也是走了四五十年，我不希望我們走那麼久，希望能夠一起努力、被看見。

在南部我也看到很多希望，南部創造很多第一，我參與第一屆的同志大遊行，看到葉永鋕的媽媽在台上呼籲同志孩子、跟一般傳統刻板印象不一樣的孩子，她說「你們沒有病，有病的是這個社會」，是這個社會太二分、太單一刻板，所以我們才會把很多不一樣的事情看成是異端、病態。性別平等走到現在，可以發現從一開始的「男有分女有規」、「男主外女主內」，迄今我們說性別是一道光譜；你會發現一個可能孔武有力的肌肉男身上有一顆柔軟心，可能看似嬌弱不已的女性很堅強，能兩肩擔起一個家庭。

各位可以看到各式各樣的男性與女性在各個不同工作場域，比如警察、醫學、老師的職業，男、女性別都有的時候，生理性別的平等可能指日可待。

我希望大家對於不一樣的性別、面貌，奠基於憲法第七條，應不分男女、種族、宗教、階級一律平等，我們要看見這平等權利應是每個人都有的，應該欣賞，而非包容。接受跟包容是有區別的，可是當我們去尊重、欣賞，才可能做到認同。

如果看見跟自己不一樣的性別，我們應該感到高興，因為有機會看見不同的性別呈現，所以我希望大家可以用欣賞的眼光看不同的性別樣貌、同理對方處境。

今天比如說同志諮詢熱線在北部、南部都有諮詢熱線、家防中心有113保護專線，我們也能找到不同的資源，協助在性別刻板印象或性別偏見中所苦的朋友，提供資源進而協助與支持，這才是我們辦此活動的重要目的。

吳宜霏：

當你不瞭解別人時，可以先想一下，女人只有一種嗎？男人只有一種嗎？我自己真的這麼女人嗎？當反思自己也不是那麼一致的時候，或許會覺得別人並不是自己想的那樣，很多人腦中的性別只有一種，可是實際上大家都沒有在既定的光譜裡。

我是在女孩子裡被認為是陽剛強悍的類型，但遇到蟑螂我跑第一個，是看起來很像小妹妹的女性去幫我抓走的，沒有一個人的性別特質始終一致，每人在不同的處境都有不同的選擇，這就是適性發展，若你能了解這個彈性，就可以嘗試欣賞每個人的不一樣。我期待各位若是在自己單位有活動要辦理，可以幫忙我們把性平議題帶進去，那是很實際的協助，你們就像一顆種子，出去繼續播種、牽線，謝謝！

主持人：

謝謝老師們的分享。「欣賞」跟「尊重」的觀點非常好，我們常說要大家接納不同，但其實是要欣賞，且尊重不同。怎麼培養性別敏感度，意識到性別的多元性，欣賞差異並尊重特殊性，透過影片欣賞可以讓我們對這些議題更了解。

感謝各位在這下午一起觀賞影片、分享想法，再次謝謝大家的參與。